Darkent
Réforme des Retraites
le 24/01/2023 8:20
Bonjour à tous.

J'aimerais avoir votre avis sur la réforme des retraites qui arrive et plus globalement j'aimerais avoir votre avis sur notre système de retraite à répartition, si vous trouvez qu'il est bien ou pas, qu'il faut le réformer ou pas, etc...

C'est un sujet que je maitrisais pas trop il y'a quelque temps et du fait de la volonté d'EM de réformer ce système depuis 2019 j'ai fini par m'y pencher.



*********************************


Me concernant je suis plutôt favorable à cette réforme même si elle ne règle pas du tout le gros problème de fond de notre système de retraite par répartition qui n'est pas viable économiquement.

Comme cela a été rappelé par l'édito de Patrick Cohen - je précise que je ne suis pas particulièrement fan de Patrick Cohen mais il fait des éditos qualis et très souvent fiables - notre système de répartition se finance lui-même que à 66 %.
(Pour ceux qui veulent se renseigner davantage, c'est expliqué dans le Chapitre 2, partie 1.1 du Rapport du COR 2022)

1/3 de notre système de retraite est financé par d'autres sources fiscales. On ne peux donc pas totalement appeler ça un système par répartition vu qu'il est financé au 1/3 par des sources qui ne sont pas de la répartition.

Et même avec cet "équilibre" budgétaire, notre système de retraite a été plus souvent déficitaire que excédentaire depuis la crise de 2008, en dénote le graphe 2.19 du rapport du COR (Lien ici) et la plupart des projections du rapport du COR montre qu'il continuerait d'être déficitaire.

Du coup bas... c'est quand qu'on passe par une retraite par capitalisation ? :)



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manau
2+2=5
le 21/03/2023 11:49
Citation :
Je serai ravi de l'alimenter, pour mon taf je dois en bouffer en pagaille, ça peut être sympa de partager.

+1
Darkent
Summon Canard99
le 21/03/2023 11:57
Canard99, au lieu de scruter mes postes pas assez anti-gouv à ton gout, tu pourrais pas répondre à la requête intelligente de Kiwicul çi présent ?

Un grand merci.
Kiwifou
Life is a waiting game
le 21/03/2023 12:13
Bien joué Darkent et merci Canard
Bête, et méchant
le 22/03/2023 8:47
zefreidz
Brûle fils de pute, brûuuule

 Légende
le 22/03/2023 8:55
Non.
Kiwifou
Life is a waiting game
le 24/03/2023 15:27
Je vous partage un post linkedIn (enfin une partie) assez intéressant :

Citation :
Macron a tort ! Il n'y a pas trois façons d'améliorer le financement des retraites, mais quatre. La dernière n'est jamais citée et cela se comprend bien... Il s'agit d'inciter les actifs à partir le plus tôt possible !

Car il n'est pas vrai que les caisses de retraite ont un intérêt financier à nous faire cotiser plus longtemps. Faisons un rapide calcul, sur la base des infos dont je dispose, concernant ma propre retraite. Si je pars à 62 ans, je n'aurais pas une carrière complète, mais environ 88 % de la durée requise. On me promet, en l'état actuel du dispositif, une pension mensuelle de 2320 €.

Supposons que je vive jusqu'à 85 ans (espérance de vie à 60 ans, moyenne pour les deux sexes, sinon c'est plutôt 83 ans pour un homme). L'état me versera donc 640.320 € jusqu'à ma mort, toutes choses égales par ailleurs.

Si je pars à la retraite à 64 ans, j'augmente ma durée de cotisations, ce qui est bon pour les caisses de retraites. Comme je verse 478 € de CSG et CRDS par mois, l'État récupèrera 11.472 € sur 2 ans. Mais, il y a un gros "mais" : l'État me devra alors 2.726 € de pension mensuelle : soit, jusqu'à 85 ans, 46.632 € de plus : quatre fois ce que lui auront rapporté mes deux ans de cotisations supplémentaires !

J'ai toujours pensé que Macron allait lâcher sur l'âge, tant l'opération est perdante financièrement. Obliger les gens à cotiser deux ans de plus est une opération gagnante pendant deux ans, et perdante pendant les 30 années qui suivent.

Il aurait été bien plus malin de lâcher sur ce point et de dire aux actifs : partez quand vous voulez, finalement, et assumez le fait qu'avec une carrière incomplète vous aurez une pension à taux réduit.


Si certains veulent le post complet vous me direz.

kiwi
le 24/03/2023 17:45
Là où le calcul est faux c'est que la personne prend comme calcul 85 ans.
Là où je bosse, personne ne fait de vieux os. L'espérance de vie y est inférieure de 5 ans à la France métropolitaine, et à partir de 50 ans, plus personne n'est en bonne santé.
Deuxième erreur, la pension mensuelle de 2320 euros. C'est clairement une retraite de privilégié. En France la moyenne est à 15XX euros bruts.
Refais le calcul avec une pension à 1200 euros, 64 ans et une espérance de vie à 70 ans, et tu constateras par toi même pourquoi les pauvres se font avoir dans les grandes largeurs. Cette réforme est faite pour les aisés, qui vivent plus longtemps et avec une meilleure pension et qui peuvent se permettre de partir avant 64 ans.
Ant1
le 24/03/2023 17:58
Intéressant ton post Kiwifou tu partages le lien avec l'article complet

La réponse de Thrond aussi est intéressante certaines personnes font pas de vieux os à la retraite

Et autre info (je spoile peut être) il y a en réalité 2 espérance de vie (et non pas une) par sexe:
celle en "bonne santé" et celle en "moins bonne" santé

celle qu'on nous donne tout le temps est une moyenne des 2
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

 Légende
le 24/03/2023 18:30
Citation :
Là où je bosse, personne ne fait de vieux os. L'espérance de vie y est inférieure de 5 ans à la France métropolitaine, et à partir de 50 ans, plus personne n'est en bonne santé.
Ce genre de trucs, ça mérite une vraie statistique je pense. L'espérance de vie moyenne par catégorie socio-professionnelle, ça doit se trouver.

Citation :
Deuxième erreur, la pension mensuelle de 2320 euros. C'est clairement une retraite de privilégié. En France la moyenne est à 15XX euros bruts.
Je ne pense pas que ça change quoi que ce soit à la balance (bien que -15% sur le montant de la pension quand elle fait 1500 € à taux plein, ça commence à être difficile à vivre).

Nonobstant la différence d'espérance de vie évoquée juste avant et qui pour le coup est pertinente, à partir du moment où la décote est la même en pourcentage (note : je ne connais pas le calcul), la balance gain/perte ne peut pas s'inverser. D'ailleurs les bas salaires commençant à travailler plus tôt, peut-être qu'un départ anticipé dans ce cas a moins d'incidence sur la décote (en pourcentage)... Mais encore une fois je ne connais pas le calcul, peut-être que ça ne change rien.

---

Cela dit, je pense que le message visait surtout à indiquer les différents leviers possibles. Ils ne sont pas forcément les mêmes pour tous. Ce serait dommage de négliger des solutions "ciblées" (ici : diminuer la pension retraite totale versée aux plus aisés en les incitant à partir plus tôt).
Bête, et méchant
le 24/03/2023 18:46
There is no alternative.
kricheck2001
Requiem , Chevalier vampire
Pégase
le 24/03/2023 18:48
%E There is only fire :) %E
Darkent
le 24/03/2023 19:09
Citation :
Macron a tort ! Il n'y a pas trois façons d'améliorer le financement des retraites, mais quatre. La dernière n'est jamais citée et cela se comprend bien... Il s'agit d'inciter les actifs à partir le plus tôt possible !

Car il n'est pas vrai que les caisses de retraite ont un intérêt financier à nous faire cotiser plus longtemps. Faisons un rapide calcul, sur la base des infos dont je dispose, concernant ma propre retraite. Si je pars à 62 ans, je n'aurais pas une carrière complète, mais environ 88 % de la durée requise. On me promet, en l'état actuel du dispositif, une pension mensuelle de 2320 €.

Supposons que je vive jusqu'à 85 ans (espérance de vie à 60 ans, moyenne pour les deux sexes, sinon c'est plutôt 83 ans pour un homme). L'état me versera donc 640.320 € jusqu'à ma mort, toutes choses égales par ailleurs.

Si je pars à la retraite à 64 ans, j'augmente ma durée de cotisations, ce qui est bon pour les caisses de retraites. Comme je verse 478 € de CSG et CRDS par mois, l'État récupèrera 11.472 € sur 2 ans. Mais, il y a un gros "mais" : l'État me devra alors 2.726 € de pension mensuelle : soit, jusqu'à 85 ans, 46.632 € de plus : quatre fois ce que lui auront rapporté mes deux ans de cotisations supplémentaires !

J'ai toujours pensé que Macron allait lâcher sur l'âge, tant l'opération est perdante financièrement. Obliger les gens à cotiser deux ans de plus est une opération gagnante pendant deux ans, et perdante pendant les 30 années qui suivent.

Il aurait été bien plus malin de lâcher sur ce point et de dire aux actifs : partez quand vous voulez, finalement, et assumez le fait qu'avec une carrière incomplète vous aurez une pension à taux réduit.


Très intéressant.

Il faudrait donc faire ça avec l'individu médian et voir si ce qu'il dit est vrai et pour quel laps de temps et voir si ce laps de temps, au delà duquel ce schéma n'est plus intéressant, est assez grand pour couvrir l'âge de départ minimum de départ à la retraite et l'espérance de vie moyenne.

Aussi, sur la dernière partie, il faut prendre en compte que pour une majorité de gens, ca n'est pas possible de se permettre de partir avec une retraite incomplète (comme ça a été dit).

Le delta entre la retraite à taux plein et la retraite 2 ans avant est probablement plus important pour une majorité de français et rendrait sa réflexion moins intéressante
Bête, et méchant
le 24/03/2023 19:49
@kiwifou : Je rejoins Thrond pour dire que ce genre de calcul de coin de table n'a pas grand intérêt.

La personne qui a écrit ça se base sur son seul exemple personnel, qui forcément omet pleins de facteurs.
zefreidz
Brûle fils de pute, brûuuule

 Légende
le 24/03/2023 20:05
Si tu omet le facteur normalement il laisse un avis de passage
Bête, et méchant
le 24/03/2023 20:23
Citation :
Si tu omet le facteur normalement il laisse un avis de passage


Ils ont dû oublier de passer à l’Élysée. Mais c'est normal, puisque tous les fonctionnaires sont des feignants capables de perdre une heure à répondre à des gens sur des forums internet pendant leurs heures de taf.
yamipotter
33
Zombie
le 24/03/2023 22:13
Dommage de vouloir prouver quelque chose avec des calculs qui ne permettent pas de conclure dans un sens ou dans l'autre. En lisant rapidement, j'ai l'impression que la personne en question n'a ni actualisé les montants (un euro maintenant ça vaut pas du tout la même chose que un euro dans trente ans) et qu'il n'a pas pris en compte les cotisations patronales.
Puis, bon, un cas particulier démontré avec les pieds, ça n'a jamais rien prouvé.
Bête, et méchant
le 24/03/2023 22:38
Citation :
un euro maintenant ça vaut pas du tout la même chose que un euro dans trente ans


Pour le coup, ça n'a pas d'incidence. ça en aurait si on était dans un systeme de retraite par capitalisation. mais comme l'euro que tu cotises est directement reversé à ces saloperies de vieux assistés, il n' a pas de problème structurel d'inflation. Ou disons que l'inflation est la même pour celui qui cotise et pour celui qui reçoit.
Bête, et méchant
le 24/03/2023 22:57
Par exemple, il y a une solution qui a été très peu évoquée (et pour une fois que sly a mis un lien un peu solide dans sa carrière de forumeur, faut bien lui rendre hommage) pour résorber très facilement le déficit potentiel :

Augmenter les bas salaires. Le smic horaire, à tout le moins, pour tous les temps partiels à qui la simple évocation des termes "carrière complète" renvoie au champ lexical du conte pour enfant.
yamipotter
33
Zombie
le 24/03/2023 23:03
Citation :
Pour le coup, ça n'a pas d'incidence. ça en aurait si on était dans un systeme de retraite par capitalisation. mais comme l'euro que tu cotises est directement reversé à ces saloperies de vieux assistés, il n' a pas de problème structurel d'inflation. Ou disons que l'inflation est la même pour celui qui cotise et pour celui qui reçoit.


T'es gentil Acwi, mais là le mec compare une somme dans le futur (sa retraite) avec une somme dans le présent (ses cotisations), donc si il faut actualiser les montants, sinon on compare des choux et des carottes. Les deux sommes ne peuvent pas être comparées comme ça. L'actualisation d'une somme c'est pas forcément pour prendre en compte l'inflation, tu sais ?
Bête, et méchant
le 24/03/2023 23:12
Je rêve ou t'es en train de m'expliquer qu'un random pelos de linkedin dis de la merde ?

Tu veux dire qu'on est globalement d'accord ?

T'es gentil yami...
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